Deutsche Version.

ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ И НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ тов. МОЛОТОВА В.М. С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ ГИТЛЕРОМ 13.ХI.40 г.

ГИТЛЕР заявляет, что он думает продолжить ответы на вопросы, поставленные Молотовым во вчерашней беседе. Прежде всего он хочет остановиться на вопросе о пакте 3-х и его внутренних целях. Он хотел бы затронуть вопрос о Советско-Германских соглашениях, которые были заключены до настоящего времени. В связи с этим он останавливается на словах Молотова о том, что соглашение выполнено за исключением пункта о Финляндии.
МОЛОТОВ заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией - это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору.
ГИТЛЕР отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. Что касается перехода определенных территорий в собственность другого государства, то он считает, что соглашение Германией выполнено. Это не совсем можно сказать об СССР. Германия не заняла ни одной территории, которая относилась бы к сфере интересов СССР. В свое время Германия и СССР изменили свое соглашение, причем это изменение шло по линии интересов СССР. "Это еще вопрос, - говорит Гитлер, - повлекло ли бы за собой обусловленное прежде разделение Польши трения в отношениях между Германией и СССР, но я должен сказать, что полученная Германией территория польского Губернаторства не является для нее компенсацией". Гитлер считает, что в данном случае Германия пошла навстречу интересам СССР вопреки соглашению. Тоже самое можно сказать о Северной Буковине. В прошлом году Германия заявила, что Бессарабия не представляет для нее интереса, но тогда речь шла только о Бессарабии. Когда же СССР вместе с вопросом о Бессарабии, поставил вопрос о Буковине, то, несмотря на это "новшество", не предусмотренное соглашением, Германия понимала, что есть моменты, которые делают целесообразным коррективы. Совершенно аналогичную позицию Германия занимает по отношению к Финляндии. Германия не имеет политических интересов в Финляндии. Советскому Правительству известно, что во время советско-финской войны Германия сохраняла строжайший и даже благожелательный нейтралитет. По словам Гитлера, он приказал задержать пароходы, которые находились в Бергене и должны были доставить военные материалы Финляндии, хотя он на это не имел никакого права. Такая позиция Германии привела к осложнениям в Шведско-Германских отношениях. Следствием войны с Финляндией явилась война с Норвегией. В силу ухудшившихся отношений со Швецией он, Гитлер, был вынужден бросить в Норвегию большее количество дивизий, чем это предполагалось. Германия и теперь признает Финляндию сферой интересов СССР, но на время войны Германия заинтересована в Финляндии экономически, ибо получает оттуда лес и никель. Германия заинтересована в предупреждении конфликтов в Балтийском море, т.к. там проходят ее торговые пути. Утверждение, что немцы оккупировали некоторые части территории Финляндии, не соответствует действительности. Германия направляет через Финляндию транспорты в Киркинес. Для этих перебросок Германии нужны две базы, т.к. из-за дальности расстояния его нельзя было покрыть в один переход. Когда переход закончится, больше не будет в Финляндии германских войск. Германия заинтересована в том, чтобы Балтийское море не превратилось в театр военных действий, т.к. Англия, располагая в настоящее время бомбардировщиками и истребителями дальнего действия, может очутиться в финских портах, пробравшись туда с воздуха.
Позиция Германии во время финско-советской войны являлась для нее бременем также с точки зрения психологической. Финны, которые оказывали упорное сопротивление, завоевали симпатию во всем мире, и в особенности среди скандинавских народов. И в германском народе также возникло возбуждение по поводу поведения Германского Правительства, которое определялось соглашениями с СССР. Все это побуждает Германское Правительство стремиться к тому, чтобы воспрепятствовать возникновению вторичной войны в Финляндии. Это единственное желание Германского Правительства. "Мы предоставляем русским решать вопросы их отношений с Финляндией, мы не имеем там никаких политических интересов, - говорит Гитлер, - но на время войны мы заинтересованы в Финляндии экономически и ни при каких обстоятельствах не откажемся от этих интересов". Гитлер заявляет, что он просит Правительство СССР пойти навстречу Германии так же, как Германия, по его словам, это сделала в случае с Буковиной, Литвой и Бессарабией, где она отказалась от своих крупных интересов и была вынуждена переселить немцев.
МОЛОТОВ говорит, что он остановится на тех же вопросах, которые затронул Рейхсканцлер. Можно считать, что соглашение прошлого года касалось определенного этапа, а именно вопроса о Польше и границ Советского Союза с Германией. Соглашения и секретный протокол говорили об общей Советско-Германской границе на Балтийском море, т.е. о прибалтийских государствах, Финляндии, Румынии и Польше. Замечания Рейхсканцлера о необходимости корректив, по мнению т. Молотова, правильны. Он считает, что первый этап - вопрос о Польше, - закончился еще осенью прошлого года. Сейчас он говорит с Рейхсканцлером уже после завершения не только первого, но и второго этапа, который закончился поражением Франции. СССР и Германия должны исходить сейчас из положения, возникшего не только в результате поражения Польши, но и продвижения Германии в Норвегию, Данию, Голландию, Бельгию и Францию. Если говорить в данный момент об итогах Советско-Германских соглашений, то надо сказать, что Германии не без воздействия пакта с СССР сумела так быстро и со славой для своего оружия выполнить свои операции в Норвегии, Дании, Бельгии, Голландии и Франции. Что касается литовского вопроса, то СССР не настаивал на пересмотре соглашения от августа 1939 г. в том направлении, чтобы Литва перешла из сферы интересов Германии в сферу интересов СССР, а восточная часть Польши к Германии. Если бы Германия возражала против этого, СССР не настаивал бы на своей поправке. Что касается известного кусочка Литвы, то СССР, к сожалению, не имеет ответа Германского Правительства по этому вопросу, но это вопрос мелкий. Что касается Буковийы, то хотя это и не было предусмотрено дополнительным протоколом, - СССР сделал уступку Германии и временно отказался от южной Буковины, ограничившись северной Буковиной, но сделал при этом свою оговорку, что СССР надеется, что в свое время Германия учтет заинтересованность Советского Союза в южной Буковине. СССР до сих пор не получил от Германии отрицательного ответа на высказанное им пожелание, но Германия вместо такого ответа гарантировала всю территорию Румынии, забыв об указанной нашей заинтересованности и вообще дав эти гарантии без консультации с СССР и в нарушение интересов СССР.
ГИТЛЕР заявляет, что Германия итак пошла значительно навстречу тем, что согласилась и вообще на передачу Северной Буковины, т.к. раньше договорились только о Бессарабии. Для решения вопросов на будущее Советский Союз должен понять, что Германий находится в борьбе не на жизнь, а на смерть, которую она успешно закончит. Но Германия нуждается в определенных хозяйственных и военных предпосылках. Эти предпосылки Германия должна себе при всех условиях обеспечить, и это Советский Союз должен понять, так же, как он, Гитлер, должен был учесть и учел некоторые требования СССР. Эти предпосылки не противоречат соглашениям между СССР и Германией. Это могло бы иметь место лишь тогда, если бы Германия хотела захватить Финляндию или Бессарабию - но этого никогда не случится - и если Германия и СССР будут открыты по отношению друг к другу, они не нарушат своих соглашений.
Балтийское море, по мнению Гитлера, не должно стать театром военных действий, Германия признает, что Финляндия является областью русских интересов. Если же она стремится обеспечить необходимые ей, Германии, нефтяные источники в Румынии, то это не противоречит, считает Гитлер, соглашению о Бессарабии. Советский Союз должен понять, что для Германии нужны некоторые предпосылки, которые она на время войны хочет себе обеспечить.
Из расширенной совместной работы с Германией Советский Союз может получить совсем другие, гораздо большие выгоды, чем если сейчас во время войны будут внесены незначительные коррективы, которые не принесут особой пользы Советскому Союзу. Он, Гитлер, видит другие районы, в которых Советский Союз может иметь успех и которые лежат вне районов европейской войны, где Россия может иметь большие результаты, как Германия их имела в Европе.
"Я считаю, - говорит Гитлер, - что наши успехи будут больше, если мы будем стоять спиной к спине и бороться с внешними силами, чем если мы будем стоять друг против друга грудью и будем бороться друг против друга".
МОЛОТОВ говорит, что он согласен с выводами Рейхсканцлера. Руководители Советского Государства и прежде всего И.В. Сталин считают, что можно и целесообразно при определенных условиях договориться, чтобы итти- по пути дальнейшего положительного развития Советско-Германских отношений, по пути участия в некоторых совместных акциях. Но, чтобы наши отношения были прочными, надо устранить недоразумения второстепенного характера, не имеющие большого значения, но осложняющие их дальнейшее развитие в положительном направления. Таким вопросом является Финляндия. Можно считать бесспорным, что при хороших отношениях между Германией и Советским Союзом Балтийское море не превратится в театр военных действий и там никто не сможет играть никакой роли. Финляндский вопрос следовало бы провести так, как он был решен в прошлом году. В Финляндни не должно быть германских войск, а также не должно быть тех политических демонстраций в Германии и в Финляндии, которые направлены против интересов Советского Союза. Между тем правящие круги Финляндии проводят в отношении СССР двойственную линию и доходят до того, что прививают массам лозунг, что "тот не финн, кто примирился с Советско-финским мирным договором 12 марта". Для того, чтобы перейти к новым задачам, эти вопросы должны быть урегулиро ваны.
ГИТЛЕР считает, что этот вопрос нужно расчленить. Первое, по вопросу о политических демонстрациях. Здесь трудно сказать, кто организует эти демонстрации, и этот вопрос можно урегулировать дипломатическим путем. Что же касается пребывания германских солдат в Финляндии, то он уверяет, что если другие вопросы будут решены, то и этот вопрос будет урегулирован. Что касается демонстраций в Германии, то,.наоборот, в его стране всегда делалось все, чтобы финны согласились на русские требования. То же было и в отношении Румынии; он, Гитлер, сказал Каролю, чтобы тот принял русские требования.
МОЛОТОВ продолжает, что в отношении Финляндии он считает, чтобы выяснить этот вопрос является его первой обязанностью, для этого не требуется нового соглашения, а следует лишь придерживаться того, что было установлено, т.е. что Финляндия должна быть областью советских интересов. Это имеет особое значение теперь, когда идет война. Советский Союз, хотя и не участвовал в большой войне, все же воевал против Польши, против Финляндии и был совсем готов, если бы требовалось к войне за Бессарабию. Если германская точка зрения на этот счет изменилась, то он хотел бы получить ясность в этом вопросе.
ГИТЛЕР заявляет, что точка зрения Германии на этот вопрос не изменилась, но он только не хочет войны в Балтийском море. Кроме того, Финляндия интересует Германию только как поставщик леса и никеля. Германия не может терпеть там сейчас войны, но считает, что это область интересов России. То же относится и к Румынии, откуда Германия получает нефть; там тоже война недопустима.
"Если мы перейдем к более важным вопросам, - говорит Гитлер, - то этот вопрос будет не существенным. Финляндия же не уйдет от Советского Союза".
Затем Гитлер интересуется вопросом, имеет ли Советский Союз намерение вести войну в Финляндии. Он считает это существенным вопросом.
МОЛОТОВ отвечает, что если правительство Финляндии откажется от двойственной политики и от настраивания масс против СССР, все пойдет нормально.
ГИТЛЕР говорит, что он боится, что на этот раз будет воевать не только Финляндия, но и Швеция.
МОЛОТОВ отвечает, что он не знает, что сделает Швеция, но думает, что как Советский Союз, так и Германия заинтересованы в нейтралитете Швеции. Он не знает, каково сейчас мнение Германского Правительства по этому вопросу. Что же касается мира в Балтийском море, то СССР не сомневается, что мир в Балтийском море обеспечен.
ГИТЛЕР полагает, что следует учесть те обстоятельства, которые, возможно, не имели бы места в других районах. Можно иметь военные возможности, но условия местности таковы, что война не будет быстро окончена. Если будет продолжительное сопротивление, то это может оказать содействие созданию опорных английских баз. Тогда Германии самой придется вмешаться в это дело, что для нее нежелательно. Он бы так не говорил, если бы Россия действительно имела повод обижаться на Германию. После окончания войны Россия может получить все, что она желает. Переговорив с Риббентропом, Гитлер добавляет, что они только что получили ноту от Финляндского правительства, в которой оно заявляет, что будет жить в тесном содружестве с Советским Союзом.
МОЛОТОВ делает замечание, что не всегда слова соответствуют делам. В интересах обеих стран, чтобы был мир в Балтийском море, и если вопрос о Финляндии будет решен в соответствии с прошлогодним соглашением, то все пойдет очень хорошо и нормально. Если же допустить оговорку об отложении этого вопроса до окончания войны, это будет означать нарушение или изменение прошлогоднего соглашения.
"Мы можем перейти к обсуждению других вопросов, - заявляет после этого Молотов, - однако в отношении Финляндии я высказал точку зрения Советского Правительства и хотел бы знать от Германского Правительства его мнение по этому поводу".
ГИТЛЕР утверждает, что это не будет нарушением договора, т.к. Германия лишь не хочет войны в Балтийском море. Если там будет война, то этим будут усложнены и затруднены отношения между Германией и Советским Союзом, а также затруднена дальнейшая большая совместная работа. "Это моя точка зрения остаеся неизменной", - заявляет Гитлер.
МОЛОТОВ считает, что речь не идет о войне в Балтийском море, а о финском вопросе, который должен быть решен на основе прошлогоднего соглашения.
ГИТЛЕР делает замечание, что в этом соглашении было установлено, что Финляндия относится к сфере интересов России.
МОЛОТОВ спрашивает: "В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?"
ГИТЛЕР говорит, что он только не хочет войны в Финляндии и, кроме того, на время войны Финляндия является для Германии важным поставщиком.
МОЛОТОВ отмечает, что оговорка Гитлера - это новый момент, который раньше не возникал. В соглашении советские интересы признавались без оговорок.
ГИТЛЕР не считает это новым моментом, он говорит, что, когда СССР вел с Финляндией войну, Германия оставалась лойяльной, хотя это создавало большую опасность. Германия же давала советы Финляндии пойти на требования России.
"Как Вы говорили, - добавляет Гитлер, - что Польша будет источником осложнений, так теперь заявляю я, что война в Финляндии будет источником осложнений. Россия уже получила львиную долю выгод".
Гитлер заявляет далее, что он русским не делает таких предложений, которые бы противоречили договору, напротив, СССР сам предложил обменить часть Польши на Литву, что противоречило договору. Теперь он не просит изменения договора, а лишь хочет сохранить мир в Финляндии. При гениальности русской политики России удастся обеспечить без войны свои интересы в Финляндии. Имеются более крупны возможности успехов, чем интересы в районах Балтийского моря.
МОЛОТОВ говорит, что ему не понятно, почему так остро ставится вопрос о войне в Балтийском море. В прошлом году была гораздо более сложная обстановка, и речи об опасностях войны не было. Не говоря о Бельгии, Голландии, Дании и Норвегии,- Германия добилась поражения Франции, а также считает Англию уже побежденной,- откуда же может теперь появиться такая опасность войны в Балтийском море? Германия должна вести ту же политику в отношении предусмотренных прошлогодним соглашением интересов СССР, которую она вела в прошлом году, без оговорок, больше ничего не требуется.
ГИТЛЕР говорит, что он также имеет свое мнение о военных делах и считает, что может повлечь значительные осложнения, если Америка и Швеция вступят в эту войну. Он хочет окончить войну успешно, и, хотя в состоянии ее продолжать, он не может вести ее бесконечно. Новая война в Балтийском море будет значительной нагрузкой, а вступление в войну Швеции может вызвать осложнения, которые трудно предвидеть.
"Объявила бы Россия немедленно войну Америке, если бы та вступила в войну?" - спрашивает Гитлер.
МОЛОТОВ считает этот вопрос не актуальным.
ГИТЛЕР замечает, что, когда он будет актуален, будет уже поздно.
МОЛОТОВ отвечает, что сейчас нет признаков такого рода событий.
ГИТЛЕР делает замечание, что они сейчас говорят о совершенно теоретических вопросах и он хотел бы, чтобы они вернулись к делу. Германия имеет успехи за этот год, но вела гигантскую войну, Россия же не вела войны, но имеет успехи. Нельзя забывать того, что Россия огромна - от Владивостока до Европы, а Германия - маленькая и к тому же перенаселена.
МОЛОТОВ говорит, что он согласен, что Финляндия - это вопрос частный, но тут Советский Союз не требует ничего нового и хочет оставить так, как это было в прошлом году.
ГИТЛЕР заявляет: он думает, что тут вопрос обстоит так:
1 Он признает, что Финляндия - область интересов России. Германия только против войны.
2 Что касается демонстраций, - ясно, что с германской стороны ничего подобного не предпринималось. Если какие то люди делают демонстрации в Германии, то это легко устранить дипломатическим путем.
3. Для него ясно, что эти вопросы ничтожны и смешны в сравнении с той огромной работой в будущем, которая предстоит. С другой стороны, он не видит, чтобы Финляндия могла причинить большое беспокойство Советскому Союзу. Что касается войск, то после того, как они пройдут, их больше не будет в Финляндии. Он повторяет, что они сейчас говорят о теоретической проблеме, в то время как начинает разрушаться огромная империя в 40 миллионов квадратных километров. Когда она разрушится, то останется, как он выражается, "конкурсная масса", и она сможет удовлетворить всех, кто имеет потребность в свободном выходе к океану. При этом дело обстоит так, что собственник этой "массы" будет разбит германским оружием.
---
ГИТЛЕР заявляет, что это ясно, так как Россия черноморское государство, но он думает, что кроме этого Россия будет иметь и другие интересы на будущее. Он считает, что в вопросе об интересах СССР в азиатском пространстве СССР должен притаи к соглашению с Японией, Он видит некоторые признаки, свидетельствующие о том, что у Японии есть желание к сближению с Россией. То же и в отношении китайской войны. С Японией можно говорить по этому поводу.
МОЛОТОВ отмечает, что и другие вопросы интересуют также Советский Союз. Советский Союз как большая и мощная страна не может стоять в стороне от решения больших вопросов как в Европе, так и в Азии. Что касается советско-японских отношений, то они хотя и медленно, но улучшаются в последнее время, теперь они, очевидно, должны развиваться быстрее. В этом Германия оказывает СССР свое содействие, и он за это признателен германскому правительству. Нужно найти компромиссный выход из этого положения, которое создалось между Китаем и Японией, причем выход почетный для Китая; в этом отношении СССР и Германия могли бы сыграть важную роль. Все это нужно обсудить в дальнейшем, когда приедет в Москву Риббентроп.
ГИТЛЕР сожалеет, что ему до сих пор не удалось встретиться с такой огромной исторической личностью, как Сталин, тем более, что он думает, что, может быть, и он сам попадет в историю. Но он полагает, что Сталин едва ли покинет Москву для приезда в Германию, ему же (Гитлеру) во время войны уехать никак невозможно.
МОЛОТОВ присоединяется к словам Гитлера о желательности такой встречи и выражает надежду, что такая встреча состоится.

На этом беседа заканчивается.

Беседу записали - В. Богданов
В. Павлов

Беседа продолжалась 3 часа 30 минут.

Незаверенная машинописная копия. На первой странице документа на полях от руки имеется пометка: "Сведений о просмотре тов. Молотовым данной записи не имеется. Л."
Источник : "Новая и новейшая история" № 5 / 1993. Российская Академия Наук. "Наука", Москва, 1993.

Source: "Novaia i noveishaia istoriia" Nr. 5/1993. Russian Academy of Sciences. "Nauka", Moscow, 1993. This version is the Russian memorandum of the discussion. It is published in full in the source material. A part, with matters relating to other countries, is omitted here (by Pauli Kruhse) as in the German memorandum and its English translation.

Finland in the Soviet foreign policy 1939-1940 (Финляндия во внешней политике СССР в 1939—1940 гг.) | Finland in Great Power politics